Marcos Novaro cree que lo probable para el 2011 es la reelección de Cristina y dice que la oposición comete el error de superponer ofertas “progresistas”. Anticipa que el desafío bravo de la Presidenta comenzará el primer día de su segundo mandato, cuando comience la interna peronista por sucederla. Con un flamante libro de historia argentina reciente, afirma que “el revisionismo histórico se ha convertido en el discurso dominante”.
Como director del Centro de Investigaciones Políticas (CIPOL), Marcos Novaro se ganó el mote de ser “el agente de CIPOL”, tal como aquella serie de espías con Robert Vaughn que se convirtió en un clásico de la televisión norteamericana de los años sesenta. Su último libro, "historia de la Argentina" repasa la historia política de la Argentina de las últimas décadas y se anima a conjeturar los sobre los años del kirchnerismo.
Novaro actualmente asesora Margarita Stolbizer como en otros tiempos lo hizo para el Frepaso y afirma con humor que la líder del GEN “tiene la virtud de no creerle demasiado a los intelectuales, lo cual la hace una buena política: respeta el trabajo de los asesores pero no lo sobreestima.”
¿Es reacio a participar en debates con intelectuales oficialistas?
No para nada, estuve en debates e intercambios con "intelectuales K", pero no muchas veces porque es difícil. Me ocurrió que me suspendieran una invitación a un panel que organizaba el Frente para la Victoria, donde un colega me tuvo “desinvitar”. Hay algunos mas dispuestos a debatir con opositores y otros no, no creo que sea un tema de jerarquía sino de la pasión que le ponen. Hay tipos que están muy enojados y otros que no, y eso en ambos “bandos”: existen intelectuales opositores que son francamente insoportables. No tiene tanto que ver con que tan militantes sean sino con un estado de animo, hay gente que esta realmente con mal estado de animo y mejor que no lo haga, porque para que forzar una discusión que termina mal.
¿Por qué pareciera que no hay intelectuales de talla que apoyen a la oposición?
Existen intelectuales de causa, más bien militantes, como Horacio González, y existen otros que intervienen eventualmente ante ciertos debates, como Beatriz Sarlo, Juan José Sebreli o Tomás Abraham. Esos tipos son gente de jerarquía, capaces y con intervenciones interesantes. Creo que la gran diferencia no es de jerarquía sino de organicidad. Los intelectuales del campo “nacional y popular” ha sido siempre orgánicos, mucho más que los mas liberales, hacia derecha o hacia la izquierda. Quizás es un reflejo del liberalismo, que los hace menos orgánicos y por ello, menos efectivos políticamente. Pero también les da amplitud para maniobrar. Los mas peronistas han tenido una relación con la política mas organizada, el fenómeno Carta Abierta muestra eso.
¿El nuevo libro que acaba de presentar va a contrapelo del nuevo auge que tuvo el revisionismo en los últimos años?
Si, es un libro que va a contrapelo del momento, pretende ser eso, ir en dirección contraria al nuevo auge del revisionista, que hoy es el discurso dominante. La historia oficial hoy es revisionista, es la que se enseña en los colegios.
¿Entonces el revisionismo ganó la batalla cultural y da por muerto al liberalismo mitrista?
No sé si la batalla cultural, pero sí la política: se impuso en los medios de comunicación y en el periodismo, que lo reproduce. Felipe Pigna es el ejemplo más claro. Todo el aparato de comunicación oficial reproduce una mezcla de Pigna, Pacho O’Donnell y otras versiones del revisionismo. Los libros que leer mis hijos los manuales son predominantemente revisionistas. En los noventas eran mas heterogéneos. Hoy circula una vulgata de Pigna, que a su vez es la vulgata de historias revisionistas que provienen del nacionalismo rosista mas duro, de Ernesto Palacio por ejemplo. Hoy se impuso Palacio, gano esa versión rosista filo peronista. Así exponen su visión, en la que insisten sobre la derrota popular y sus largas esperanzas frustradas hasta Kirchner: la frustración con Alfonsin, la traición de Menem y así hasta Kirchner. Ese es el aparato cultural que se disemina actualmente y no solo en medios oficialistas.
¿Pero usted en verdad cree que eso ya es parte del sentido común?
Bueno.. hay que ver cuánto de eso penetra en el sentido común. No es algo mecánico: no es que los pibes leen eso y de ahí nace la juventud kirchnerista, no funciona así. No son relaciones automáticas que hacen que toda la gente piense en términos de Arturo Jauretche, no hay que exagerar.
Alfonsín y Menem
¿Su libro sigue la hipótesis del documental alfonsinista “La republica perdida”, con la Argentina como una republica que no se terminaría de consumar? ¿Se encuadra en esa línea?
No lo creo. Sin bien la preocupación por la República está pero planteada en otro términos, no en términos de “Republica versus autoritarismo”, sino en termino de legitimidades. “La republica perdida” le dio letra al alfonsinismo y su “tercer movimiento histórico”, una idea que fue completamente equivocada para su momento y muy simplista como relato histórico, que llevó a los radicales a pensar que podían absorber las banderas sociales del peronismo y dejarle al PJ un resto conservador. El libro puede ser tachado de alfonsinista, pero no por eso. No lo creo.
Sobrevuela la idea de que fue el menemismo el que logró poner en caja al peronismo y hacerlo jugar en el sistema, domesticar a esa “bestia negra” que es el peronismo para muchos.
Es que Menem hace con el partido lo que los alfonsinistas ya señalaban, que el peronismo es un partido conservador. Para los alfonsinistas, el menemismo es una experiencia que les da la razón en ese sentido y ellos ocuparían el lugar de una social democracia. Otra idea que yo también considero equivocada. Menem no disciplina al PJ como partido conservador, sino como partido populista y fuerza policlasista, y convierte a ese movimiento en un instrumento de gobierno, lo “estatiza”: Menem convirtió al peronismo en un aparato institucional, a funcionar como partido en el gobierno. Ése partido es el que heredó Kirchner
Para aplicar luego políticas diferentes y en otro sentido.
Si, es cierto, pero heredo un peronismo que sabe ocupar el Estado como actor de gobierno. Kirchner es el jefe de un aparato institucional que está estatizado. Hoy el peronismo ya no es ese movimiento de masas, y fue Menem quien encontró al forma de encajar eso. Pero aunque el balance del menemismo todavía está inconcluso, traté de no hacer de Menem esa “bestia negra” que muchos quieren mostrar.
¿No cree que tuvo una mirada demasiado piadosa sobre la Alianza? Parece que siempre encuentra una justificación para los actos De la Rúa.
(sonríe) Quizás traté de matizar la versión que demoniza la Alianza también. Creo que para la Alianza, aun haciendo las cosas mejor, era muy difícil que las cosas terminaran de otro modo. Hay factores estructurales que ya eran demasiado fuertes. Yo creo que no podía sobrevivir ese gobierno. Incluso, en términos sociales todavía no se ha dejado atrás. Por ejemplo, el piso de pobreza en un 30 por ciento, habla de que todavía hay deuda social. Fue una catástrofe y era muy difícil que las instituciones la pudieran procesar. Quizás hacer foco en la estructura es una manera de disculpar a los actores, eso es cierto. Yo creo que lo errores están marcados, hay críticas puntuales a De la Rúa y a Álvarez que sí están en el libro. (piensa) Y aunque no se hubieran equivocado igual no tenían salida: era la tormenta perfecta. Lo que uno trata de hacer es un relato explicativo, sopesando las causas estructurales y la acciones de los personajes.
¿Declive kirchnerista?
La contratapa del libro menciona el “declive” del kirchnerismo y en el epílogo incluso se habla del “fin de un ciclo”. ¿Cree que se apuró en eso o fue wishful thinking, mera expresión de deseos?
(se ríe) ¡Wishful thinking, claramente! Probablemente voy a tener que hacer una adenda ahí porque es probable que vengan cuatro años más. La situación aun es incierta pero así parece.
¿Entonces acepta que el kirchnerismo está lejos de haberse terminado?
El escenario que se pinta en 2011 para la oposición es del tipo “compitamos para salvar la ropa” con ofertas para el electorado que se pisan entre sí. Alfonsín compitiendo al mismo tiempo con Carrió, Solanas y Cristina no tiene muchas chances. Esa es la verdad, está complicado.
Lo curioso es que hoy tenemos una sobreoferta de candidatos de izquierda, el único que compite por la derecha con posibilidades reales es Mauricio Macri. Pino, Binner, Alfonsín, todos compiten por banderas “progresistas” que están muy sobreestimadas Parece que los intentos de los opositores se bloquean mutuamente, por eso el principal reto es articularse y converger. Eso está difícil.
¿Para lograrlo habrá que necesariamente sacar a Elisa Carrió del medio?
Ese es el gran costo que pagó el Acuerdo Cívico y Social, resolver el “dilema Carrió”. Es muy difícil convivir con ella y tenerla afuera es una amenaza: hace su campaña en gran medida bombardeando a sus ex aliados, que es lo que está haciendo ahora. A los miembros del Acuerdo Cívico y Social les contó tiempo esfuerzo y buena parte de su popularidad. No tanto porque Carrió se haya llevado adherentes sino por la decepción y el desconcierto de los votantes. En términos estratégicos no fue una mala idea haberlo hecho este año y no en 2011 en plena campaña, asumiendo que ese conflicto era inevitable, lo otro era aceptar que Carrió los condujera y los llevara con un bozal a todos.
¿Las chances de la oposición de llegar al gobierno se posponen para 2015 entonces?
Lo que ocurre es que el juego se va a rearmar completamente después de las elecciones y no sólo para los radicales: todos los opositores van a estar pensando en 2015, esa parece ser la apuesta de Sanz. Aquellos que tengan un recurso institucional van a seguir jugando, los candidatos que hayan perdido van a desaparecer o quedarán en un segundo plano. Para qué correr excesivos riesgos: Macri, Solá, Sanz o Binner son todos jugadores de largo aliento que pueden esperar otro turno, ¿no?.
¿Y cómo imagina el próximo mandato de Cristina?
Si Cristina es reelecta, lo mas difícil va a se el día después de la elección. Sin posibilidad de reelección, al día siguiente va a tener una competencia salvaje por su sucesión, sin reglas, como es costumbre en el peronismo y con pocas chances de armarse de un heredero claro. Ahí están Scioli, Urtubey, Capitanich… todos candidatos a devorarse a Cristina, y ella esto lo sabe. Néstor Kirchner aprendió a jugar en política nacional durante el gobierno de Menem, aprendió lo que es ser un gobernador con capacidad de reelección permanente frente a un presidente que es un pato cojo. Tenia mucho miedo que hicieran eso con él. Y tenía razón: muchos de los gobernadores actuales son pirañas, que atienden su juego y en cuanto tienen la posibilidad te sacan hasta los calzoncillos.
Marcos Novaro
- Nacido en 1965, es licenciado en Sociología y doctor en Filosofía por la Universidad de Buenos Aires (UBA). Su director de tesis fue Jorge Dotti.- Actualmente es director del Programa de Historia Política del Instituto de Investigaciones Gino Germani de la UBA, del Archivo de Historia Oral de la misma universidad y del Centro de Investigaciones Políticas.- Es profesor titular de la materia “Liderazgos, representación y opinión pública”, desde agosto de 2000, y adjunto regular de la materia “Teoría Política Contemporánea”, desde agosto de 1999, en la Carrera de Ciencia Política de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA.- Su último libro “Historia de la Argentina 1955-201” , de publicación reciente, fue editado por Editorial Siglo XXI y repasa la historia política de las últimas décadas
